Конечно, Хао убил гораздо больше (за три-то жизни), но в аниме все так сделано, что кажется, будто судьи и правда убивают от фонаря. <_<

А-а-а-а, почему жизнь такая сложная?! ~shiiiit~

По-моему, Х-судьи - это люди, у которых отняли все. И они решили посвятить себя цели "избавления мира от Зика", за которой на самом деле кроется обида, желание отомстить и... новый смысл жизни. ИМХО, они не такие уж плохие, просто они другие. 
А насчет убийств... это немного по-детски выглядит: "Ты наших убил, а мы за это тебя!"

Отредактировано X-law Amy (2007-09-25 19:27:48)

Похоже Икс-Судьи живут в прошлом. Йо например, говорит что надо позабыть прошлое и жить в настоящем. А Икс-Судьи это сделать не могут, пока не отомстят Хао. 

roza1694

Х-судьи убивают, чтобы решить, что есть добро, а что - зло. Если бы у них хватило на это силы, они бы объяснили миру, на примере Хао, что убийство - это зло. И почему это убийство - грех? Возьмем к примеру Хао - что ему будет, если он кого-то убьет? Да ничего! И какой же тогда это грех, если за него нет никакого наказания? Преступлением является лишь тот поступок, за которым следует наказание. Хао продемонстрировал многим, в том числе и Х-судьям, что для шаманов убийство - не преступление, оно безнаказанно. И пока оно безнаказанно, Х-судьи используют убийство, дабы сделать его наказуемым.

Хм... где-то в теме про Лайсерга я кучу нервов истратил на то, чтобы высказать мысль о следующем: без такого человеческого качества, как стремление к мести, у нас сейчас не было бы законов. Поскольку месть, изначально, была единсвтенным, что удерживало некоторых людей от того, что впоследствии становилось претсуплением. Месть очень важна - это не попытка уцепиться за прошлое, а инстинктивное стремление обеспечить будущее. В случае с Х-судьями - не столько свое будущее, сколько будущее всего мира. Поскольку, как я уже сказал, пока мир не убдиться, что найдутся люди, которые за причиненное им зло будут мстить, в этом мире не будет законов, поскольку не будет страха перед наказанием. Почему нельзя причинять вред другим, если тебя за это все равно великодушно простят?
Так что, если Х-судьи и живут в прошлом, то, во многом, для того, чтобы обеспечить будущее. Правда, лишь один из них добился своего - это Лайсерг. Он, следуя своему стремлению отомстить, смог стать сильнее, дабы больше никогда не допустить, чтобы кто-то отнял у него нечто ему дорогое. Если бы Лайсерг не стал мстить, не факт, что в один прекрасный день история с его родителями не повторилась бы в отношении кого-то еще, кто был бы ему дорог. Месть сподвигла его в путь, в котором он стал сильнее и взрослее, благодаря чему он стал способен лучше защищать то, что ему дорого.

Мэлавон

Очень здравые рассуждения, надо сказать!
Попытаюсь их дополнить - в меру своего понимания вопроса, конечно.

Итак, некоторые мысли...
Когда человеку причиняют боль, между ним и обидчиком возникает некая связь - психологическая и эмоциональная, энергетическая, если угодно. В душе у жертвы появляется некий груз, являющийся сильнейшим раздражителем, а следом за ним - неотвязное желание от этого груза избавиться.
Поскольку почти все происходит на уровне инстинкта, то убрать негатив можно лишь по заранее проложенному "каналу" - попросту говоря, перекинуть его обратно агрессору, заставив того испытать не меньшую боль – и восстановить таким образом равновесие.
Здесь, кстати, вспоминаются расхожие выражения вроде “сквитаться” или “свести счеты".  ~tao~ 

Также есть личности, способные со временем перейти от инстинктивного восприятия к осознанному. Вот они рано или поздно начинают задаваться вопросом о смысле или бессмысленности мести. Воспринимая произошедшее с ними, как жизненный урок, такие люди стремятся не допустить повторения былой ситуации – что зачастую и дает им мощный толчок к росту над собой.  good.gif

Судьи пытаются сразу достичь конечной цели (уничтожить Хао), при этом не пытаясь осмыслить и попросту игнорируя текущее положение дел. Эта ограниченность, как мне кажется, и приводит их к краху.
Лайсерг Дител, с другой стороны, ставит процесс саморазвития выше изначального побуждения мстить – на его примере можно как раз наблюдать то самое изменение в восприятии мира, о котором я говорил выше. 

Отредактировано Iname (2007-09-26 13:19:49)

roza1694
Хм, очень умно. Может, все-таки, хотя бы дашь ссылку на страницу с твоим ответом? Я то, конечно, и так поищу, вот только с твоей стороны это не очень хорошо выглядит, уж извини -_-

Кстати, извиняюсь, конечно, за самоцитирование, только вот как раз то высказывание, где я ранее изложил свои соображения по поводу мести и выбора Х-судей:

Инэйм
Спасибо. Что же касаетсят воих рассуждений - пожалуй, да, Лайсерг наиболее разумно соразмерил свои инстинктивные побуждения и реальную ситуацию (которая, кстати, требовала довольно длительного стремления к мести, так что месть была обусловлена не только инстинктивно, но и логически). Просто, это помогло ему подойти к вопросу с чувством меры и добиться в своем стремлении отомстить примерно того, чего следовало.
Х-судьи изначально действительно вели себя несколько однобоко, но и у них было вполне разумное объяснение такой политики. Однако, я считаю, что Лайсерг оказал на них положительное влияние, как, пожалуй, и они на него. Многие Х-судьи также стали осознавать, что именно каждый из них искал для себя в этой мести. И опять же эти уже разумные соображение сподвигли их продолжать намеченное, может быть, с немного другим подходом. Если подумать, каждый Х-судья получил то, к чем ему оставалось стремиться. Хотя, конечно, в итоге они пришли к краху. Но, быть может, это все-таки был для них лучший исход.

Отредактировано Мэлавон (2007-09-26 09:14:13)

Именно. По мне так они ни хорошие, ни плохие мне их просто жаль

Мэлавон

Действия Судей и впрямь логичны, если учитывать, как они понимают свою миссию - уничтожить Хао любыми средствами, невзирая на последствия и "побочные эффекты". По сути, они превратили себя в механизм возмездия, который может либо выполнить свою задачу, либо разрушиться.
Если рассматривать их организацию с этой точки зрения, то действительно - все очень даже рационально, "цель оправдывает средства".   

Другое дело, что такая позиция неприемлема для тех, кто ее не разделяет. И это неудивительно, Судьи ведь без колебаний жертвуют как собой, так и окружающими - разумеется, не спрашивая их мнения - во имя своих "высших соображений". 
Целеустремленность и самоотверженность, которыми в иных обстоятельствах можно было бы восхищаться, на деле являются фанатизмом - поскольку, по-моему мнению, проистекают не от какой-то высокой сознательности, а как раз от узости мышления и неспособности здраво оценивать происходящее вокруг.

Так или иначе, Судьи имеют основания делать то, что делают - однако и у окружающих есть ничуть не меньшие основания противодействовать этому (собственно, подобные конфликты возникают на протяжении всего сюжета).

P.S. Все вышесказанное - просто личное мнение. Извиняюсь, если что-то вдруг прозвучало категорично.

P.P.S. Кстати, я из любопытства заглянул в тему "Хао Третий" и, похоже, нашел ответ, о котором говорила roza1694 - на последней странице, четвертое ее сообщение, если считать снизу...

Видимо, это он и есть.  ~pardon~

Отредактировано Iname (2007-09-26 13:18:20)

Х-судьи просто делают всё, чтобы уничтожить Хао, но я не понимаю, зачем при этом убивать его приспешников. Почему они не нападают на Хао напрямую?

roza1694
Ваш ответ... Хм, как бы это помягче сказать... в вашем репертуаре. Заранее прошу прощения, но все же я выскажу свое мнение. К теме ответ имеет отношение, ИМХО, только с очень большой натяжкой. И как всегда - поражает богатым воображением, выискивающим в словах тот смысл, нахождение которого там наименее вероятно хотя бы с точки зрения банальной логики.

Все вышеизложенное относится и к этому высказыванию. Замечательная, интересная гипотеза, только вот очень слабо контактирующая с тем, что кажется более разумным объяснением. Уж извиняюсь, но это уже стало, как я и сказал, тенденцией. Для начала: что значит: "Нападают только на приспешников"? Бориса они убили, поскольку вмешались в его сражение с неизвестными им шаманами. Билл напал на них сам. Как, кстати, и Йо (если смотреть на ситуацию с точки зрения Х-судей). И все это время их целью было достич места назначания на конкретном этапе турнира (с целью продолжить участие в турнире и исполнение своего плана по уничтожению Хао). Выслеживание сторонников Хао также было целью, но, судя по всему, сугубо второстепенной. А уж насчет вашего заявения "они боятся"... Вот тут надо вспомнить про их фанатизм, который далеко не всегда явлется отрицательным качеством. Нередко в истории фанантизм оказывался весьма полезен. И уж если вспомнить сражение Хао и Х-III, то будет не так то просто заявить, будто бы они боятся быть убитыми Хао. Они боятся смерти не более того минимального "уровня" страха, который испытывают все живые существа. Да и этот страх они нередко подавляют, как в случае с X-III. Но они действитлеьно воздерживаются от тупой прямой атаки, поскольку понимают, что так Хао не уничтожить. Именно поэтому они и стараются выработать план, вместо лобовой атаки. "Не боящийся смерти", "целеустремленный" и даже "фанатичный" - еще не значит "тупой".

Satin Tao
Как я уже сказал: нападать на Хао напрямую - это было бы тупостью. А Х-судьи - это ОРГАНИЗАЦИЯ. Следовательно, действовать они должны ОРГАНИЗОВАННО. А приспешников они убивают, если те окажутся близко от зоны их действий. Поскольку иначе те представляют угрозу: как самим Х-судьям, так и прочим шаманам (пример с друзьями Йо, на которых напали по пути к деревне патчей). Поскольку (хотя бы в манге) Турнир Шаманов предполагает себя как битву, в которой поражение может означать смерть (Патчи даже намеренно добавляют испытания, провал которых приведет к гибели, как в случае с самолетом). То есть это действительно война. А на войне, при пересечении с вражескими силами, как правило происходит стычка.

Отредактировано Мэлавон (2007-10-19 11:01:18)

roza1694
Если внимательно смотреть аниме и читать мангу, то можно заметить, что в манге Хао использует сторонников как правило тогда, когда не может быть в нескольких местах одновременно или не хочет чьей-либо 100%-ой гибели. Против команды Х-III он сражался в одиночку, без Опачо и Люциуса. Все же приведенные ранее примеры имели место в аниме. А в аниме у Хао были иные цели, нежели в манге. В аниме Хао действовал так, что становится ясно - его цель вовсе не убийство Йо и его друзей, не победа в турнире, не обретение силы Короля Духов и не спасение планеты путем уничтожения губящего ее человечества. Его цель - это потерпеть поражение и быть убитым Йо таким образом, чтобы казалось, будто он старался не допустить этого изо всех сил и хотел убить Йо и его друзей, победить в турнире, обрести силу Короля Духов и спасти планету путем уничтожения губящего ее человечества. Поскольку на то была воля силы, которой был вынужден подчиняться даже Хао - воля создателей аниме. Поэтому то Хао и вел себя, как типичный мультяшный злодей, единственная цель существования которого - почти победить, но быть убитым Героем в самый решающий момент. А такие Злодеи всегда посылают навстречу Герою и его друзьям своих приспешников - с каждым "заходом" все более и более сильных - дабы герои не умерли, но создавалась бы видимость Кипучей Злодейской Деятельности, стремящейся им помешать. Что, конечно же, на самом деле не так. По крайней мере в западной культуре. Но ведь аниме ШК - это огромный реверанс аниме по отношению к западной культуре.

Мог бы. Но тогда бы Йо мог умереть! И сюжет бы закончился. Как Хао может делать что-то сам в сюжете, где он всеми правдами и неправдами должен проиграть? Если он будет делать все сам, то он же просто убьет всех своих врагов! Кто же тогда убъет его?!

Кхм... Их силы не равны. Силы Жанны более чем в два раза уступают силам Хао. И это только в том случае, если считать фуриоку, не учитывая владение оппонентов различными техниками.

Эээ... Да... Это, конечно, инетересное высказывание. Только обычно шаман погибает, когда получает повреждения, несовместимые с жизнью. Если же следовать логике этой умопомрачительнйо фразы, то получается, что если произойдет схватка двух, равных по силе шаманов, то один из них должен будет непременно убить другого? А я то думал, что это зависит от решения победителя - лишить жизни противника, или нет. Как же я заблуждался... Да и Йо, в таком случае, заблуждался, осуждая убийства, совершенные Хао, Х-судьями и прочими... Оказывается, все зависит от равенства сил, а немерения сражающихся тут совсем не при чем!

В общем, не буду говорить, как каким выводам меня привел данный ответ, дабы никого не обидеть. Но в моем понимании, убедительность приведенных "аргументов" серьезно хромает. Конечно, лишь с моей точки зрения. А насчет действий Х-судей я высказался в своем предыдущем посте: в манге, где наличествует определенная логика в действиях персонажей, их цель - убийство Хао. Но это не значит, что они должны тупо идти атаковать его "в лоб". Они пытаются найти подходящую стратегию. Но на его сторонников они нападают, как правило, лишь в том случае, когда их пути пересекаются.

Когда человек причиняет бругому боль, он проявляет слабость. Но это не значит, что все люди слабаки

До меня кажись ток щас допёрла, кто такие Х-судьи, но опять у меня возникает вопрос.
Пускай они не атакуют Хао напрямую и всё такое.
Почему они не убивают только явных злодеев, таких как Канна, Мари, Матти, Люциус. Их уже нельзя исправить.
Вот они убили Бориса, он ведь не самое последнее чмо (я извиняюсь). Зачем?
Конечно извините меня за мою излишнюю тупость.

Satin Tao

Ну, если как следует подумать, лишь в аниме Борис был признателен Йо за попытку оставить его в живых. В манге ничего подобного не было. Кроме того, Блаумро в манге также не помогал Борису по доброй воле, он предал своего хозяина, когда появилась возможность. Да и нельзя сказать, что Ханагами и Люциуса нельзя исправить, также как и Бориса, пусть у каждого из них и наличествуют определенные психические расстройства (для шаманов, судя по всему, это обыденное явление - видимо, побочный эффект шаманизма).
Другой вопрос: а зачем исправлять? Уничтожить их проще, но это не главное - уничтожение врагов больше отвечает нуждам Х-судей, чем исправление. Поскольку они пытаются принести в шаманскую анархию закон. А закон, привносимый в анархию, должен сториться на силе и страхе перед этой силой, страхе перед возмездием - доказано историей. Чтобы люди не убивали кого им вздумается (именно так обстоят дела в мире шаманов), необходимо у них на глазах убить убийцу, чтобы они знал - преступление наказуемо.
А как уже было сказано - Борис вполне подходит под оперделение того, кто заслужил возмездие. Вспомнить, хотя бы, что он убил того, кого считал другом, просто из зависти - последний, видете ли, был больше похож на вампира, чем Борис Тепеш.

roza1694

Мне, конечно, обидно, что данные персонажи совершенно, как я считаю, незаслуженно привлекают к себе подобные комментарии. Но, безусловно, это не повод говорить обидные вещи реальному человеку. Только поэтому я воздержусь от каких-либо иных комментариев к данной фразе <_<

Как я уже сказал: у вас НЕИМОВЕРНО богатое воображение. Что заставило вас прийти к такому выводу лично мне понять сложно.